«Сама по себе Украина Западу не нужна»

Кай Элерс (Kai Ehlers) – немецкий политолог, публицист, автор многих книг, посвященных Советскому Союзу и России. Популярность произведений Элерса среди немецкой интеллигенции связана с его особым подходом к исследовательской и журналистской работе. Каждая монография Элерса – это сочетание различных жанров и стилей. Каждая книга представляет собой политологическое и социологическое исследование, а также сборник интервью и репортажей.

Элерс никогда не был кабинетным ученым. Он объездил практически всю Россию, много времени провел на Алтае, на Байкале и в других отдаленных уголках нашей страны. В своей работе исследователь всегда сочетал анализ глобальных политических и международных проблем с изучением жизненных интересов обычных россиян.

В 1990 г. вышла в свет книга Кая Элерса «Горбачев – это не программа» (Gorbatschow ist kein Programm), содержащая критический анализ перестройки и социально-экономического развития позднесоветского общества. В 2010 г. внимание немецких читателей привлекла другая его книга «Картошка у нас есть всегда – Российская жизнь между дачей и супермаркетом» (Каrtoffeln haben wir immer – ÜberlebeninRusslandzwischenDatschaundSupermarkt), посвященная современным российским дачникам и садоводам-огородникам. В конце 2014 г. Элерс представил книгу «На прицеле Украина» (UkraineinVisier), рассказывающую о роли западных правительств и спецслужб в организации Майдана и февральского путча 2014 года.

- Господин Элерс, хотелось бы начать нашу беседу с вопроса о Сирии. Операция Воздушно-космических сил РФ в этой стране по-разному освещается в российских и немецких СМИ. В Германии и других западных странах говорят, что Россия поддерживает кровавого диктатора Асада и борется с умеренной, демократической оппозицией. В России подчеркивают, что главной целью российской политики является борьба с ИГИЛ и другими террористическими группировками.

- Откровенно говоря, я не верю той информации, которую распространяют западные СМИ, особенно информации, касающейся России. В настоящее время мы вступили в эпоху информационных войн, и средства массовой информации все больше становятся средствами пропаганды. Разумеется, борьба с ИГИЛ – это важная и благородная задача. Но мне думается, что значение российской военной операции не только в этом. В Сирии Россия отстаивает верховенство международного права. Она оказывает военную помощь легитимному правительству этой страны, ее законно избранному президенту. Ваша страна стремится предотвратить развитие событий, которое мы наблюдали в Ливии, Ираке и в ряде других стран, где при активном участии США была свергнута легитимная власть, и эти страны погрузились в хаос.

- Гражданская война в Сирии продолжается уже несколько лет. Эта война ведет к дестабилизации всего ближневосточного региона. Она стала причиной появления миллионов беженцев. Могут ли, на Ваш взгляд, Россия и западные страны сотрудничать в сфере разрешения этого кризиса?

- В Сирии действительно идет гражданская война, в которой участвуют арабы и курды, христиане и мусульмане, сунниты и шииты. Политическая, национальная и конфессиональная конфигурация сирийского государства и сирийского общества очень сложна. Но мне думается, что главная проблема заключается не в гражданской войне, а в грубом вмешательстве во внутренние дела Сирии со стороны США и их союзников. Именно США вскормили, взлелеяли оппозиционные группы, которые с оружием в руках ведут борьбу против правительства Асада. На Западе эти группы называют умеренной оппозицией, демократической оппозицией, борцами за свободу. Их можно называть как угодно. Но для меня люди, которые с оружием в руках – на иностранные деньги и с мощной поддержкой из-за рубежа! – борются против действующего правительства, не имеют никакого отношения к демократам и борцам за права человека.

Я не являюсь сторонником Асада. Сирийская Арабская Республика так же, как и другие государства региона, нуждаются в демократизации, в политическом плюрализме. Но демократический процесс возможен только в условиях мирной жизни. Поэтому все люди, которые считают себя патриотами Сирии, должны немедленно сложить оружие и отстаивать свои политические позиции исключительно мирным путем. На сегодняшний день для меня не существует никакой умеренной и демократической оппозиции, когда речь идет о боевиках. Все эти вооруженные оппозиционные группы являются питательной средой для ИГИЛ (запрещенная в РФ террористическая организация). На Западе много говорят о том, что «Путин поддерживает Асада». Но мне думается, что Россия готова сотрудничать с любым президентом Сирии, если смена власти произойдет демократическим путем.

Сотрудничество России и Запада в преодолении сирийского кризиса было бы весьма полезным, но на сегодняшний день оно вряд ли возможно. Мы столкнулись с двумя принципиально разными политическими подходами: Россия выступает за верховенство международного права, за то, чтобы каждое государство само определяло свою судьбу. А США со своими союзниками готовы вмешиваться в дела зарубежных государств по всему миру. Им не нужен мандат ООН. Они отстаивают «право сильного».

Со времени избрания Владимира Путина Президентом России в 2000 году российская внешняя политика стала более самостоятельной. И многим в мире это не правится. Поэтому на сегодняшний день мы все стали свидетелями конфронтации, а не сотрудничества между Западом и Россией.

- В начале нашей беседы Вы сказали о тенденциозности, необъективности западных СМИ. А в чем именно это проявляется?

- Давайте посмотрим, как освещались в западных СМИ события в Алеппо. Всю вину за разрушения в этом городе, за гибель мирных жителей возложили на российскую авиацию и регулярную сирийскую армию. О действиях различных боевиков практически ничего не сообщалось. То есть из России сделали козла отпущения. Характерна и такая деталь: западные СМИ освещали события исключительно в восточной части города Алеппо, так как именно она стала целью российской авиации. О ситуации в западной части Алеппо ничего не сообщалось, поскольку там действовала так называемая умеренная оппозиция.

Или еще один пример. С объективным, нейтральным изложением выступлений Президента России Владимира Путина можно познакомиться только на некоторых интернет-ресурсах. Ведущие СМИ о них практически не сообщают. Как известно, ежегодно Президент России встречается с членами Валдайского клуба, и на этих встречах делаются важные программные заявления. Но западной общественности эти новости просто недоступны. Во всяком случае, их надо целенаправленно искать во всемирной Сети. У меня нет проблем с получением разносторонней информации из России только потому, что я свободно владею русским языком.

- Господин Элерс, многие эксперты обсуждают возможность отмены или ослабления санкций против России. С другой стороны, существует и опасность усиления санкций в связи с событиями в Сирии. Что Вы думаете об этом?

- Мне думается, что санкции – это такая игра, которую Запад пытается навязать России. Санкции – это инструмент давления. Сейчас мы ослабим санкции, потом усилим, потом опять ослабим и опять усилим… Игра в кошки-мышки. Я очень надеюсь, что Россия не поведется на эти уловки и будет проводить взвешенную, самостоятельную политику. Конечно, идти на сознательную конфронтацию с Западом России не нужно. Но и оглядываться на возможные санкции при принятии политических решений тоже не следует. По поводу санкций есть хорошее немецкое народное выражение – «это не сделает капусту жирной» (DasmachtdenKohlnichtfett). Оно означает, что какое-то действие не играет существенной роли. К сожалению, в настоящее время человечество идет по опасному пути. Мы приближаемся к глобальной катастрофе и должны остановиться. В этой ситуации вопрос санкций и ответных санкций можно рассматривать как несущественный, второстепенный.

- Что Вы называете «глобальной катастрофой»? Ядерное противостояние?

- Нет. Конфликт с использованием ядерного оружия нам в настоящий момент не угрожает. Глобальной катастрофой я называю опасное разрастание региональных конфликтов, которые мы на каком-то историческом этапе уже не сможем остановить. В свою очередь, эти региональные конфликты, как язвы на теле человечества, могут нанести нам непоправимый урон. Это может произойти не только на Ближнем Востоке, но и в других регионах мира.

- Какой выход из сложившейся ситуации Вы видите?

- Единственный выход – это уважение международного права со стороны всех без исключения государств – и больших, и малых. В этом и состоит, по моему мнению, суть российской политики в международных делах.

- Хотелось бы поговорить с Вами о ситуации в Европейском союзе после решения Великобритании о выходе из этой организации.

- Ситуация неоднозначная. Если быть точным, то Великобритания еще не вышла из Европейского союза. И на сегодняшний день никто не может сказать, когда это произойдет, каким образом и каковы будут последствия этого шага. Все-таки интеграционные процессы в Европе достигли весьма высокого уровня, взаимозависимость очень велика.

Великобритания – одна из наиболее крупных стран ЕС, ключевой игрок на европейском политическом поле. Думаю, что и британская элита, и население этой страны не хотят разрывать экономические и политические связи с Европейским союзом, не хотят погружаться в самоизоляцию. Да это было бы и невозможно с организационной, практической точки зрения! Результаты британского референдума я понимаю по-другому. Британцы не хотели отвергать «европейскую идею», идею общего европейского дома. Но им надоела брюссельская бюрократия, которая, по сути, никак демократически не легитимирована. Процесс назначения и согласования высших чиновников, высших представителей Европейского союза является непрозрачным, запутанным. С другой стороны, эти чиновники приобретают все большую власть над континентом, они по своему усмотрению распоряжаются налоговыми поступлениями из всех стран.

Сейчас и в Лондоне, и в Брюсселе спешно пытаются найти «квадратуру круга», то есть некое решение, которое формально будет отвечать результатам референдума. Нельзя же просто проигнорировать волю населения! Но при этом в британско-европейских отношениях ничего не должно измениться. И Великобритания, вне всякого сомнения, останется одним из главных партнеров ЕС.

- То есть будет «ассоциированное членство», «привилегированное партнерство», какая-нибудь хитрая формула, которая позволит брюссельским бюрократам ничего не менять ни в своей работе, ни во взаимоотношениях с Лондоном.

- Думаю, что будет именно так.

- Создается впечатление, что британский референдум – это важная, но отнюдь не единственная проблема ЕС. Противоречия возникают и в финансовой политике, и во взглядах на пути решения миграционного кризиса. Как Вы считаете, может ли Европейский союз развалиться? Может ли референдум на берегах туманного Альбиона стать сигналом к распаду европейского дома?

- Я не думаю, что британский референдум способен стать сигналом к распаду Европы. Все-таки идеи европейской интеграции, мечты об общем европейском доме очень сильны среди жителей практически всех стран континента. Я бы хотел обратить внимание на то, что, например, в Германии весьма сильны противники НАТО. Но противников Европейского союза у нас почти нет… Все-таки главная цель ЕС – это установление мира и взаимопонимания между народами, сотрудничества во всех областях. И это очень благородная цель!

- Что Вы думаете о политике правительства Ангелы Меркель в сфере миграции? Смогут ли Германия и Европейский союз справиться с миграционным кризисом?

- К миграционной политике Ангелы Меркель у меня двойственное отношение. С одной стороны, я являюсь сторонником того, что всем людям, которые нуждаются в убежище, это убежище необходимо предоставить. С другой стороны, к сожалению, правительству Меркель пока не удалось решить многие вопросы, связанные с интеграцией мигрантов в немецкое общество, с их интеграцией на рынке труда.

Кроме того, Германия рассчитывала на солидарность других европейских стран в вопросе приема мигрантов, на справедливое распределение «миграционной нагрузки». Надо сказать прямо, что этой солидарности проявлено не было. Ангела Меркель просчиталась в оценке действий европейских партнеров.

- Создается впечатление, что в последние месяцы правительство ФРГ изменило свою позицию по миграционному вопросу.

- Да. Сейчас госпожа канцлер уже не говорит о неограниченном приеме мигрантов. Наоборот, она стремится сделать все от нее зависящее, чтобы сократить их количество. Вроде бы, это вполне логично. Но в реальности сложилась ситуация, при которой важнейшей страной в решении миграционного кризиса стала Турция. Именно Турция призвана остановить миграционную волну. В качестве «благодарности» и «компенсации» Турции обещаны солидная финансовая помощь и ускоренная интеграция в европейские структуры. Также ЕС закрывает глаза на многочисленные нарушения прав человека в этой стране.

- Теперь Турцию злить нельзя. Иначе Европа может захлебнуться в миграционном потоке.

- Я бы сформулировал эту мысль более жестко: и Меркель, и Европейский союз стали заложниками турецкого президента Эрдогана. В этом важнейшем вопросе они зависят от его милости.

- Как Вы думаете, миграционный поток все-таки удастся остановить?

- На самом деле, проблему миграции не решить какими-то отдельными мерами. Это вопрос справедливого политического и экономического мироустройства. Например, в Европейском союзе много говорят о гуманитарной помощи странам Африки. Но с другой стороны, на сегодняшний день у африканских стран, к огромному сожалению, нет возможности в массовом порядке поставлять свои товары на европейский рынок. В частности, речь идет о сельскохозяйственной продукции. Это очень важный вопрос! Развивающимся странам нужны не подачки с барского стола, а справедливые торговые отношения и равноправный политический диалог. Пока, к сожалению, Европейский союз к таким отношениям не готов. Люди бегут не только от войны, но и от бедности, вернее, от нищеты. Поэтому разрешение миграционного кризиса возможно только при поступательном экономическом развитии всех стран и на всех континентов.

- Хотелось бы поговорить с Вами о ситуации в Донбассе. В июле 2014 года Вы приняли участие в Международной ялтинской конференции. Общественные активисты и политики из разных стран мира собрались в российском Крыму, чтобы выразить солидарность с крымчанами и жителями борющегося Донбасса. Как Вы оцениваете события последнего времени в этом регионе?

- После распада Советского Союза западные элиты делали все от них зависящее, чтобы «отколоть» Украину от России, вывести Украину из-под российского влияния. Это было сделано для того, чтобы СССР никогда не смог возродиться. Расчет был на то, что без Украины Россия никогда не станет сверхдержавой, никогда не сможет соперничать с Америкой и т.д. Сама по себе Украина Западу не нужна. Речь шла о том, чтобы ослабить Россию. Именно для этого был подготовлен и осуществлен путч в Киеве. Я рассматриваю события на Майдане именно как путч.

Тлеющий конфликт в Донбассе врагов России вполне устраивает, так как он ослабляет Россию. А до территориальной целостности Украины им нет никакого дела! Врагов России только радует то, что русские и украинцы – два братских народа – убивают друг друга.

Мне думается, что нынешнее марионеточное украинское руководство в решении проблем Донбасса совершенно не заинтересовано. Оно не будет предоставлять этому региону автономию.

И, к огромному сожалению, конфликт может тлеть и разгораться, замораживаться и размораживаться еще долгие годы и десятилетия.

В любом случае, и российскому руководству, и ополченцам Донбасса важно не поддаваться на провокации. Важно сохранять хладнокровие именно потому, что в разжигании этого конфликта заинтересованы российские недруги. А недругам лучше не давать повода для злорадства!

Беседовал Вадим Соколов, публицист, специально для сайта www.pravorf.org