«На Западе Россию любили тогда, когда она была слабой и беспомощной»

Корреспондент сайта www.pravorf.org встретился с политологом и медиа-менеджером, создателем и бессменным главным редактором Интернет-портала www.russland.ru Гуннаром Ютте (Gunnar Jütte). Это электронное СМИ является старейшим и крупнейшим специализированным медиа-ресурсом, посвящённым нашей стране, в немецком сегменте Всемирной паутины. Слово «Russland» (Руссланд) – по-немецки означает «Россия».

Портал www.russland.ru не ограничивается освещением жизни в РФ, а информирует своих посетителей о событиях и особенностях развития всех пятнадцати «республик-сестёр», входивших до 1991 года в состав Советского Союза. Сайт в полной мере можно назвать мультимедийным ресурсом. Внимание пользователей привлекают не только новости и комментарии, но и многочисленные видеоролики, посвящённые всем аспектам жизни в России и бывших советских республиках: от перипетий большой политики до новостей экономики, спорта, культуры, туризма, моды, шоу-бизнеса, индустрии красоты и т.д.

Интернет-портал включает в себя полноценный телевизионный канал Russland.TV, представляющий самые разные программы. Большинство ведущих – грациозные, очаровательные молодые россиянки, в совершенстве владеющие немецким языком. Лёгкий, едва различимый русский акцент придаёт им дополнительный шарм…

Интерес к Гуннару Ютте со стороны российской и немецкой общественности связан не только с медиа-проектом, которым он руководит, но и с особенностями его биографии. Уже более двадцати лет он живёт в городе Таруса Калужской области, где стал одним из руководителей благотворительного фонда «Радуга Тарусская».

- Господин Ютте, хотелось бы начать нашу беседу с обсуждения ситуации в Сирии, к которой в последние месяцы и даже годы приковано внимание и немецких, и российских СМИ. Видите ли Вы реальный шанс на установление мира в Сирии, на сближение позиций России и НАТО? Можно ли начать сотрудничать в сирийском урегулировании?

- Такой шанс есть. В настоящее время идут интенсивные переговоры между российскими дипломатами и дипломатами стран – членов НАТО. Этим переговорам часто не уделяется достаточно внимания в средствах массовой информации т.к. «прорывного результата» пока не достигнуто. Но идёт большая работа, и я бы не преуменьшал шансы на успех. Давайте наберёмся терпения!

- В западных СМИ, в том числе в немецких, постоянно говорится о том, что главная цель российской политики в Сирии состоит в том, чтобы «поддерживать кровавого диктатора Асада в его борьбе против собственного народа»…

- Думаю, что не нужно серьёзно относиться к тем клише и передёргиваниям фактов, которыми заполнены большинство западных СМИ. Эти публикации являются частью информационной войны, информационного противостояния, которое развернулось между Россией и Западом в последние годы.

Но всё же, думаю, что «антироссийская волна», которую поднимают СМИ, не помешает достижению компромисса по сирийскому вопросу. Всё-таки политики формируют свою позицию на основании изучения множества источников и экспертных заключений, а не просто «воодушевившись» после прочтения каких-то публикаций или просмотра телевизионных репортажей, предназначенных для широкой публики.

По дипломатическим каналам Россия неоднократно давала разъяснения своим западным партнёрам, что она не будет стремиться «забетонировать», любыми средствами поддерживать режим Башара Асада. Главной целью РФ является противостояние исламистским террористическим группировкам, действующим на территории Сирии. Россия считает Башара Асада законно избранным президентом Сирии, которым он и является.

Но это не значит, что Асад – это стратегический союзник России, и она будет бороться за его благополучие! На Западе много говорят о необходимости демократизации Сирии. Отлично! Россия против этого не возражает. Но суть позиции Вашей страны состоит в том, что любые политические процессы в Сирии должны проходить в конституционном поле этой страны, без применения насилия. Необходимо восстановить территориальную целостность этой страны в её международно признанных границах.

Кто из разумных людей станет возражать против этой позиции? Думаю, что если отбросить пропагандистское противостояние, то по принципиальным пунктам точка зрения России и Запада не столь уж различается в сирийском вопросе.

- А в чём всё-таки может состоять суть сирийских договорённостей между Россией и НАТО?

- Для экспертного сообщества суть возможных договорённостей не является загадкой. Россия оказывает большое влияние на правительство Сирии. И это не только политическое влияние, но и чисто военное. Без помощи со стороны российских военно-воздушных сил сирийской армии, в любом случае, будет действовать очень трудно… На сегодняшний день небо над Сирией контролирует именно Россия.

С другой стороны, США и НАТО оказывают значительное влияние на так называемую «сирийскую оппозицию», ведущую вооружённую борьбу с Асадом. Суть договорённостей между Россией и НАТО может состоять в том, что Россия гарантирует участие оппозиционеров в сирийском политическом процессе, их полноценное представительство в органах исполнительной и законодательной власти всех уровней. А оппозиционеры в свою очередь – под давлением своих западных покровителей – складывают оружие и возвращаются в правовое поле.

Таким образом, никто не предлагает оппозиционерам «сдаваться на милость Асаду». Они вполне могут достигнуть своих целей, хотя бы частично. Но необходимо, чтобы оппозиционеры вернулись в правовое поле. Вполне вероятно, что сирийская Конституция может и должна быть изменена. Но это должно произойти в результате политического процесса, а не «штурма Дамаска», осуществить который оппозиционеры просто не могут, несмотря на всю натовскую помощь.

- Вы думаете, что этот план реален? Вы верите в то, что Асад согласится разделить с оппозиционерами власть, а они сложат оружия и станут мирными чиновниками и парламентариями?

- Думаю, что Асад прекрасно понимает, что он уже не сможет быть полновластным, единоличным правителем Сирии, как был его отец и он сам в начале своего правления. Кроме того, Асад не хочет, чтобы он и его семья повторили судьбу Саддама Хусейна и Муамара Каддафи. Поэтому под давлением России он на самом деле может пойти на компромисс и провести в стране политические реформы.

С другой стороны, в оппозиционных группах тоже есть разумные, вменяемые люди. Если из Вашингтона поступит чёткое указание прекратить вооружённую борьбу и вступить в переговоры с Асадом, то значительная часть оппозиционеров это указание исполнят. Тем более, что у оппозиционеров тоже накопилась усталость от многолетней братоубийственной войны.

- Почему Вы считаете, что руководство США и НАТО откажутся от идеи вооружённого свержения Асада и смены сирийского руководства «по их сценарию»? Конечно, при президенте Трампе американская политика может измениться. Но далеко не факт, что это произойдёт.

- На самом деле, цель американской политики в Сирии долгое время состояла в том, чтобы осуществить свержение Асада вооружённым путём. Они хотели действовать в Сирии также, как в Ираке и Ливии. Но Вы забываете важный аспект: эти цели американской политики были сформулированы ещё до начала операции российских ВКС в Сирии, до начала активного вмешательства России в сирийский конфликт. Сейчас в Сирии у России имеется авиабаза, создаётся военно-морская база…

Асаду длительное время удалось удержаться у власти и без активной российской помощи. А сейчас его положение гораздо стабильнее! Можно и дальше стремиться к свержению Асада. Но достигнуть этой цели в настоящее время нереально.

Иногда приходиться слышать, что новый американский президент Трамп – популист и человек импульсивный, непредсказуемый… Популистом Трампа назвать можно. Но слова о его «импульсивности и непредсказуемости» - полная чушь. Он – жёсткий, расчётливый, хладнокровный бизнесмен. И такие люди обычно являются вполне предсказуемыми!

Думаю, что Трамп, как человек, умеющий считать деньги, обладает способностью отказываться от «неэффективных бизнес-проектов». Конечно, можно и дальше инвестировать десятки и сотни миллионов долларов в поддержку вооружённой сирийской оппозиции. Но зачем это нужно Америке? Добиться своих целей «оппозиционеры» всё равно не смогут. Вступать в прямое военное столкновение с РФ на территории Сирии США не станет.

Но если нет шансов на победу, то зачем вкладывать в этот «оппозиционный проект» так много денег? Думаю, что бизнесмен Трамп не станет инвестировать деньги американских налогоплательщиков, если нет надежды эти средства «окупить» и вернуть с прибылью.

Возможно, американцы и не будут давать своим протеже указаний или рекомендаций участвовать в мирных переговорах с Асадом. Возможно, они просто приостановят или сократят финансовую и военно-техническую помощь сирийским оппозиционерам. И произойдёт это не только из-за желания найти компромисс с РФ. Сирийские «борцы с Асадом» - очень ненадёжные союзники США. Все эти «боевые подразделения» служат питательной базой для ИГИЛ и других террористических группировок.

- Ситуация в Сирии в этом плане напоминает Афганистан и Пакистан. В восьмидесятые годы американцы активно поддерживали борцов с просоветским режимом Наджибуллы. Советский Союз ввёл в Афганистан военную группировку. Американцы активно вооружали афганских и пакистанских повстанцев. Но в дальнейшем эти боевики стали злейшими врагами Америки и составили ядро движения «Талибан».

- Многие люди в Америке, в том числе и в окружении Трампа, это понимают. Сирийские оппозиционеры ещё могут стать для США источником головной боли! Поэтому гораздо лучше отказаться от этих союзников и сосредоточиться на борьбе с ИГИЛ и подобными группировками. А в этой борьбе США и Россия вполне могут быть союзниками!

Хотелось бы обратить внимание и на такой аспект сирийского урегулирования. На Западе любят говорить о необходимости демократизации Сирии. Но после создания в этой стране российской военно-воздушной базы и начала создания военно-воздушной базы, эти разговоры резко утихли и ведутся уже без прежнего энтузиазма…

- Почему же это произошло?

- При всех громогласных заявлениях о необходимости установления демократии во всём мире, на самом деле любую американскую администрацию интересует совсем другое. Во всех частях мира им нужны совсем не демократы, а послушные, управляемые режимы. Но в Сирии этот номер не прошёл.

Даже если Асад – в соответствии с возможными договорённостями между НАТО и РФ – начнёт политические реформы и когда-нибудь уйдёт на покой, то следующий президент Сирии всё равно не будет отказываться от стратегического союза с Россией, от российских военных баз. Россия пришла в Сирию всерьёз и надолго. Это может кому-то нравится или не нравится. Но это факт. И с этим фактом надо считаться!

- Почему Вы уверены в том, что при возможной смене власти в Сирии в этой стране обязательно будут сохранены российские военные базы?

- Теоретически можно представить себе различные варианты. Но все серьёзные эксперты сходятся во мнении: нынешнее военно-политическое усиление России – это всерьёз и надолго! Такой ситуации, как в конце восьмидесятых и начале девяностых годов, когда Советский Союз безропотно вывел свои войска из Восточной Европы, а новая Россия при Ельцине фактически согласилась на расширение НАТО – больше не повторится.

Никто не знает, каким будет мир через несколько столетий, но, во всяком случае, в ближайшие десятилетия это совершенно исключено. Скажем, в Германии регулярно сменяются правительственные коалиции, и в моей стране живёт немало противников НАТО, противников американских баз на немецкой территории, противников стратегического союза с США, так называемого «трансатлантического партнёрства».

Но все вменяемые немцы – кроме нескольких городских сумасшедших – прекрасно понимают (как это не обидно сознавать!), что ни одно немецкое правительство не откажется от членства в НАТО, от американских военных баз на немецкой территории и прочих обязательств. Да, Германия – суверенная страна, которая сама может определять свою политику во всех вопросах. Но в рамках политической системы ФРГ существуют зримые и тайные механизмы, исключающие «непрогнозируемое развитие событий».

Думаю, что аналогичная ситуация уже сейчас сложилась в Сирии, несмотря на продолжающуюся в этой стране гражданскую войну. Сирия сейчас находится в зоне российского влияния. И в обозримой перспективе она будет в ней оставаться.

Я уверен в том, что российское руководство не будет препятствовать демократизации в Сирии. Более того, оно может способствовать этим процессам. Но при всём уважении к демократии, будет обеспечено такое развитие событий, которое не поставит под угрозу российские стратегические интересы в этой стране.

В штабах НАТО и в правительствах западных стран могут быть русофобы, но дураков там, за редким исключением, нет. Когда в Вашингтоне и в Брюсселе поняли, что в Сирии им, по-простому говоря, «ничего не светит», что русские из этой страны всё равно не уйдут, то интерес к демократизации Сирии как-то сразу резко уменьшился. Поставить своё марионеточное правительство и «выдавить Россию» из Сирии всё равно уже не получится. А если это так, то «борьба за демократию и права человека» перестала быть для НАТО актуальной темой.

- Господин Ютте, Вы считаете, что позиции России настолько сильны, что НАТО вынуждена считаться с интересами нашей страны?

- России приходится сталкиваться с очень серьёзными проблемами и во внешней, и во внутренней политике. Но при этом я глубоко уверен в том, что нынешняя политическая система РФ является весьма стабильной. При любых политических и общественных изменениях грядущих лет и десятилетий НАТО всё равно придётся считаться с российскими интересами.

Демонизация Путина и негативное отношение к России в западной прессе связано именно с тем, что Президент РФ в некоторых ситуациях умеет поставить своих зарубежных партнёров перед фактами. Владимир Путин вполне способен на компромисс, на понимание других позиций. Но он также способен на создание новой политической реальности.

Так было, например, с Крымом. Да, западные страны де-юре не признали присоединения Крыма. Да, против России объявлены санкции. Да, в западной прессе пишут об «аннексии и оккупации Крыма». Но с другой стороны, никто не требует «вернуть Крым обратно». Россию осуждают, но де-факто Крым всеми серьёзными политическими игроками мира признан как часть российской Федерации.

Вопрос Крыма уже исчез с политической повестки дня и стал лишь поводом для казуистических споров специалистов по международному праву. Эти дискуссии могут продолжаться ещё десятки лет. Но ни на российскую, ни на мировую политику это уже не влияет.

Аналогичную ситуацию мы имеем в Сирии. Долговременное присутствие России в этой стране уже не подлежит сомнению. Это факт. С точки зрения российских интересов это можно считать геополитическим достижением.

Тоже самое можно сказать о Донбассе. Мне думается, что для России минские соглашения выгодны т.к. российская позиция получила договорное оформление. И здесь тоже можно сказать, что Путин поставил мир перед фактами, добился своих целей: в соответствии с минскими соглашениями, если Украина хочет восстановить свой государственный суверенитет над территорией Донбасса, то она обязана предоставить этому региону широкую, полноценную автономию. Это же положение зафиксировано в переговорах нормандского формата.

Фактически страны-участники нормандского формата – Франция, Германия и Украина – приняли российскую позицию в отношение Донбасса. Это нельзя рассматривать иначе, как успех России!

На Западе Россию любили именно тогда, когда она была слабой и беспомощной. А именно, в девяностые годы и в конце восьмидесятых, перед распадом СССР. Сейчас Россия стала гораздо сильнее. Любить её стали гораздо меньше. Зато её интересы уже нельзя игнорировать. С ней приходится считаться!

- Украина подписала минские соглашения. Но фактически она их не выполняет, и предоставлять автономию Донбассу она не хочет.

- Если Украина не выполнит обязательств, взятых на себя в рамках минских соглашений, то и контроль над Донбассом она в ближайшие годы и десятилетия не получит.

- А что лично Вы думаете о путях решения конфликта в Донбассе.

- Мне думается, что для всех сторон этого конфликта, для всех сопредельных государств было бы лучше, если бы Донбасс получил реальную автономию, а Украина соответственно смогла восстановить свою территориальную целостность, включая контроль над российско-украинской границей.

Многие западные, да и некоторые российские аналитики говорят о том, что для России выгодно «замораживание конфликта на Донбассе, расшатывание киевского режима» и т.д. Я с этим категорически не согласен. Автономия Донбасса в составе единой Украины отвечает и российским, и общеевропейским интересам в гораздо большей мере! Это очевидно. Автономный Донбасс будет оказывать огромное влияние и на другие украинские регионы, и на политику Киева практически по всем внешнеполитическим и внутриполитическим вопросам.

Реализация минских соглашений стало бы триумфом Кремля! До этого триумфа ещё очень далеко. Возможно, он и не состоится… Но в любом случае, уже сам факт подписания минских соглашений, а также их закрепления, подтверждения в нормандском формате – это успех российской политики.

Очевидно, что украинский президент Порошенко минские соглашения выполнять не хочет. Но всё-таки с формальной точки зрения он не отказывается от взятых на себя обязательств. И при смене власти на Украине любому руководителю этой страны придётся с ними считаться, а, значит, придётся налаживать контакты с Россией. Без взаимодействия с Россией реализовать минские соглашения не получится. И многие политики на Украине, даже враждебно настроенные к РФ, это понимают.
- Можно ли считать Вашу позицию, которую Вы высказываете в этом интервью, политической позицией Интернет-портала www.russland.ru?

- Нет, конечно. Я против такой постановки вопроса. Наш Интернет-портал был создан ещё в 1996 году. Его значение состоит именно в том, что мы даём высказаться экспертам с самыми различными точками зрения. Это касается всех без исключения тем: и Крыма, и Донбасса, и Сирии, и внутриполитического развития России.

Во время встреч с журналистами и с общественностью я высказываюсь, как политолог, как независимый эксперт, как иностранец, живущий в России. Но я не считаю, что наш Интернет-портал должен иметь какую-то чёткую, определённую политическую позицию. Он интересен именно политическим плюрализмом. Важно, чтобы журналисты и эксперты могли говорить с посетителями портала на понятном, доступном языке. Штатных сотрудников и авторов-фрилансеров мы отбираем исключительно по их профессиональным качествам, а не по политической позиции.

Каждый день посетителями нашего портала становятся от тридцати до сорока тысяч человек. Мнения экспертов, которые у нас представлены, нередко противоречат друг другу. Зато каждый читатель и зритель может сформулировать свою собственную позицию.

- Что больше всего интересует, что больше привлекает посетителей портала?

- www.russland.ru – это портал, объединяющий Интернет-газету и Интернет-телевидение. Каждый посетитель может найти то, что ему интересно.
Полноценное Интернет-телевидение Russland.TV- это наша «изюминка». Это телевизионный канал на немецком языке, посвящённый России и другим странам, возникшим на развалинах СССР. И он совершенно бесплатный. Наш портал финансируется за счёт рекламы и пожертвований, и платных услуг не предоставляет. У нас идут и политические передачи, и спортивные, и культурные, и кулинарные. Передаём уроки русского языка, репортажи о туризме и путешествиях, делаем программы для автомобилистов, рассказываем о научных достижениях и освоении космоса и т.д.

- Господин Ютте, как Вы оказались в Тарусе?

- Это было в 1994 году. Я гостил в Москве. Приехал в Тарусу на несколько дней к приятелю. Мы вместе пошли в картинную галерею. Экскурсию проводила очаровательная молодая дама по имени Татьяна. И уже в первый день я решил, что хочу провести с этой женщиной всю оставшуюся жизнь.

- Любовь с первого взгляда?

- Именно так и получилось! Хотя мне тогда было уже тридцать девять лет. Зрелый, сложившийся человек. Я хотел увести Татьяну в Германию. Но она сказала, что никуда и никогда из Тарусы не уедет. Тогда я купил дом в центре Тарусы. И с тех пор мы и живём здесь вместе с Таней. Кстати, моя жена большая поклонница творчества Льва Толстого. А его усадьба «Ясная Поляна» находится совсем недалеко от Тарусы, в соседней Тульской области. И я тоже полюбил и Толстого, и места, где он жил.

Таруса – замечательный зелёный, уютный городок. Он связан с именами Марины Цветаевой, Константина Паустовского, Николая Заболоцкого, Беллы Ахмадулиной, Святослава Рихтера и многих других российских деятелей искусств. Мне нравится здесь жить. Я не могу сказать, что чувствую себя россиянином, но, в любом случае, ощущаю себя жителем Тарусы. А когда приезжаю в Калугу, в наш областной центр, то калужане часто говорят: «Ах, Таруса? Это же наша калужская Рублёвка!»

- Почему в Калуге Тарусу называют «Рублёвкой»?

- А Вы сами не догадываетесь? В Тарусе живут и отдыхают не только многочисленные деятели искусства, но и успешные московские и калужские бизнесмены и другие преуспевающие люди. Это, наверное, самый богатый, самый пафосный город в Калужской области. Здесь в последние годы строится много вилл, роскошных особняков. Есть яхт-клуб. Скоро появится гольф-клуб.

Но в Тарусе ещё сохранилось и много деревянных избушек с печным отоплением, где люди живут без всяких удобств, моются в деревенской бане и носят воду из ближайшего колодца. В Тарусе присутствует бедность и богатство, скромность и роскошь, светскость и религиозность… Таруса – это Россия в миниатюре. Интересное место для политолога и журналиста.

Беседовал Вадим Соколов, публицист, специально для www.pravorf.org